Выбор видеокарты для 3D Max и игр типа Ведьмак-3
- Автор темы Ghost Inet
- Дата создания
- Рейтинг
- 200
Ну знаете я тоже читал и слушал профессионалов, верил им и ставил Джифорс, потом задалбывался и менял на Радеон после чего жизнь налаживалась резко,,
И чтоб знать а не иметь информацию, в этом вся и разница,,
Сегодня чтоб знать надо всё пробовать самому,.. а информацию иметь и верить потом, что вау это истина в последней инстанции потомушто так люди умные говорили, вот это утопия!
И чтоб знать а не иметь информацию, в этом вся и разница,,
Сегодня чтоб знать надо всё пробовать самому,.. а информацию иметь и верить потом, что вау это истина в последней инстанции потомушто так люди умные говорили, вот это утопия!
- Рейтинг
- 200
не, вы не понимаете, тут вопрос вовсе не в производительности,
просто на Джифорсике Макс глюкавит, слишком хитровымученные вьюпорты видимо на слишком хитровымученом движке, который видимо совершенно случайным образом Радион воспринимает лучше,.
Ну вот например у меня сейчас стоит GTX750Ti и это так или иначе напрягает, хотя мне клялись божились, что сейчас Дж совсем не то что было раньше,.. а на деле пофик слетает так же само как и раньше слетал,
Ну и а в общем это вообще отдельная тема сравнения двух брендов и по каким параметрам техническим или ценовым?
Везде сравнивают равносильные технические параметры и цену так упоминают вскользь мол Радион дешевле конечно же но ,.. ))))
так а не справедливо ли было бы сравнивать именно по цене?
просто на Джифорсике Макс глюкавит, слишком хитровымученные вьюпорты видимо на слишком хитровымученом движке, который видимо совершенно случайным образом Радион воспринимает лучше,.
Ну вот например у меня сейчас стоит GTX750Ti и это так или иначе напрягает, хотя мне клялись божились, что сейчас Дж совсем не то что было раньше,.. а на деле пофик слетает так же само как и раньше слетал,
Ну и а в общем это вообще отдельная тема сравнения двух брендов и по каким параметрам техническим или ценовым?
Везде сравнивают равносильные технические параметры и цену так упоминают вскользь мол Радион дешевле конечно же но ,.. ))))
так а не справедливо ли было бы сравнивать именно по цене?
- Рейтинг
- 200
а мне не кажется - для меня это факт - Радионы лучше работают с Максом чем Джифорсы
(обратите внимание, я говорю: - лучше работают с Максом! Я не говорю, что Радеоны лучше чем Джифорсы)
ВСЕ это не столь буквально как вы прицепились, но и мы же не на научно-философском форуме!
ВСЕ по статистике,,. естественно я все со всеми не проверял,
А в статистике выявленный процент при опросе тысячи людей почему-то оказывается успешно применим и ко всему миллиону,.
Тож в рамках нашего трёпа за кружечкой пива, даже с претензией на научную философию, - всё корректно!!
(обратите внимание, я говорю: - лучше работают с Максом! Я не говорю, что Радеоны лучше чем Джифорсы)
ВСЕ это не столь буквально как вы прицепились, но и мы же не на научно-философском форуме!
ВСЕ по статистике,,. естественно я все со всеми не проверял,
А в статистике выявленный процент при опросе тысячи людей почему-то оказывается успешно применим и ко всему миллиону,.
Тож в рамках нашего трёпа за кружечкой пива, даже с претензией на научную философию, - всё корректно!!
Пользователю то какая разница кто там с кем дружит и какой там у них маркетинг? Пользователю главное что бы у него все работало как ему надо, т.е. максимально быстро и выполняло все функции. И если производители сговорились между собой и специально пропихивают некую связку программа-железо, то пользователю ничего не остается как эту связку и использовать. потому как эта связка и будет наилучшем вариантом. И если Радеон не смог вписаться в этот сговор, то это его проблемы. И он из-за этого как раз и будет хуже. Не потому, что у него железо хуже сделано, а только потому, что оказался вне этих договоренностей. Затачивали бы 3Д макс под Радеон, он и был бы тогда предпочтительнее. Но затачивают под Нвидиа, под CUDA. Потому у потребителя и нет выбора кроме Нвидиа для 3д макса.
Это тоже самое как рассуждать что предпочтительнее: виндус или линукс. Под какую систему больше всего программного обеспечения и какая наиболее распространена, та и предпочтительнее, ну или по другому - более практичная. Даже если она принципиально и хуже сама по себе. Какой мне как потребителю толк от отличного линукса если под него нет нужного мне программного обеспечения? Так же и тут, какой мне толк от возможно и отличного самого по себе Радеона, если нужная мне программа по не зависящим от меня причинам заточена под совсем другого производителя?
Может это только у вас глюкавит? Может сам 3дмакс у вас какой то ни такой, или вы свои нвидиа все время покупали какой то левый но-нейм что бы подешевле было. Или разгоняли комп сверх меры. Или у вас всегда было все остальное железо более совместимое именно с Радеоном. Или еще чего то, что только вы делали. Остальные то по большей части не жалуются на Нвидиа. У меня вот лично ничего на Нвидиа не глюкавит.
А насчет опыта работы с Радеонами - у ребенка изначально на его компе стоял Радеон, так я отлично помню "танцы с бубном" что бы просто тупо обновить на него драйвера, пол дня приходилось тратить на то, что у Нвидиа всегда делалось за пять минут. А это тоже показатель. Показатель отношения производителя к удобству потребителя. И если производитель не может даже нормально сделать процедуру установки или замены драйверов, то где гарантия, что и все остальное у него не сделано так же через одно место.
Это тоже самое как рассуждать что предпочтительнее: виндус или линукс. Под какую систему больше всего программного обеспечения и какая наиболее распространена, та и предпочтительнее, ну или по другому - более практичная. Даже если она принципиально и хуже сама по себе. Какой мне как потребителю толк от отличного линукса если под него нет нужного мне программного обеспечения? Так же и тут, какой мне толк от возможно и отличного самого по себе Радеона, если нужная мне программа по не зависящим от меня причинам заточена под совсем другого производителя?
Может это только у вас глюкавит? Может сам 3дмакс у вас какой то ни такой, или вы свои нвидиа все время покупали какой то левый но-нейм что бы подешевле было. Или разгоняли комп сверх меры. Или у вас всегда было все остальное железо более совместимое именно с Радеоном. Или еще чего то, что только вы делали. Остальные то по большей части не жалуются на Нвидиа. У меня вот лично ничего на Нвидиа не глюкавит.
А насчет опыта работы с Радеонами - у ребенка изначально на его компе стоял Радеон, так я отлично помню "танцы с бубном" что бы просто тупо обновить на него драйвера, пол дня приходилось тратить на то, что у Нвидиа всегда делалось за пять минут. А это тоже показатель. Показатель отношения производителя к удобству потребителя. И если производитель не может даже нормально сделать процедуру установки или замены драйверов, то где гарантия, что и все остальное у него не сделано так же через одно место.
Последнее редактирование:
- Рейтинг
- 200
Ну как по вашему Макс могли заточить под Джифорс НВИДИА?
Убрать старый движок и поставить какой нибудь игровой? Нет жешь, такого не было,. НО это есть для игрушек и это главная цель НВИДА насколько я понимаю, - именно игрушки!
И так просто прикиньте какое соотношение пользователей Макса и игр,. не будет ли это примерно 1 к 1000??
И вот о какой реальной коммерческой сделке тут может быть речь? Какой повод НВИДУ вообще отвлекаться на какой-то Макс?
И что они могли реально для Макса там нахимичить?
Ну какую-то незначительную фичу от которой разве что только одно слово будет фигурировать,.
Макс и игрухи это совершенно разные направления и совершенно разные алгоритмы и всё остальное, Макс остался в каменном веке, по общей динамике его развития видно, что особой рациональностью разработчики не блестают, то я если честно очень слабо себе представляю что они могли там что то затачивать и реально заточить под Джифорс, и по факту Макс как слетал так и слетает на Джифорсе, что вы тут хотите внушить мне свою веру в статейки из интернета вопреки реально наблюдаемым фактам?
У вас прекрасные работы снимаю шляпу, но чтож вы так верите всему что пишут??
Не ну я конешно же туповатый вася в железе но не настолько же
Вот не только у меня у знакомых тож така картина наблюдалась,.
ну вот вопросы которые вы задали мне тут можно и вам задать
Ну а вообще чтож мы тут спорим не совсем понятно,.
У меня есть определённые наблюдения, но у вас при всём уважении их нету, так чтож тут доказывать то?
Я просто спросил: - "кто-то ещё заметил?"
Убрать старый движок и поставить какой нибудь игровой? Нет жешь, такого не было,. НО это есть для игрушек и это главная цель НВИДА насколько я понимаю, - именно игрушки!
И так просто прикиньте какое соотношение пользователей Макса и игр,. не будет ли это примерно 1 к 1000??
И вот о какой реальной коммерческой сделке тут может быть речь? Какой повод НВИДУ вообще отвлекаться на какой-то Макс?
И что они могли реально для Макса там нахимичить?
Ну какую-то незначительную фичу от которой разве что только одно слово будет фигурировать,.
Макс и игрухи это совершенно разные направления и совершенно разные алгоритмы и всё остальное, Макс остался в каменном веке, по общей динамике его развития видно, что особой рациональностью разработчики не блестают, то я если честно очень слабо себе представляю что они могли там что то затачивать и реально заточить под Джифорс, и по факту Макс как слетал так и слетает на Джифорсе, что вы тут хотите внушить мне свою веру в статейки из интернета вопреки реально наблюдаемым фактам?
У вас прекрасные работы снимаю шляпу, но чтож вы так верите всему что пишут??
Не ну я конешно же туповатый вася в железе но не настолько же
Вот не только у меня у знакомых тож така картина наблюдалась,.
ну вот вопросы которые вы задали мне тут можно и вам задать
Ну а вообще чтож мы тут спорим не совсем понятно,.
У меня есть определённые наблюдения, но у вас при всём уважении их нету, так чтож тут доказывать то?
Я просто спросил: - "кто-то ещё заметил?"
- Рейтинг
- 200
ну, не знаю насколько это может быть достоверно, но например:
https://fcenter.ru/online/hardarticles/videos/7865-Prakticheskoe_testirovanie_videokart_v_3ds_max
https://fcenter.ru/online/hardarticles/videos/7865-Prakticheskoe_testirovanie_videokart_v_3ds_max
Может и достоверно шестнадцать лет!!!!!! тому назад, когда ВСЁ было на другом уровне!
Да и тестируются игровые видеокарты не высокого эшелона.
Отступление: сегодня идут бурные дебаты, процессор какой компании предпочтительнее.
Так давайте тоже вспомним, как работали процессоры от AMD и Intel пятнадцать или двадцать лет тому назад и на основании этого будем рекомендовать, какую фирму выбрать.
Да и тестируются игровые видеокарты не высокого эшелона.
Отступление: сегодня идут бурные дебаты, процессор какой компании предпочтительнее.
Так давайте тоже вспомним, как работали процессоры от AMD и Intel пятнадцать или двадцать лет тому назад и на основании этого будем рекомендовать, какую фирму выбрать.
Да очень просто. 3д макс на самом деле при своей работе пользуется не драйверами видеокарты установленными в системе в чистом их виде, а своими собственными экранными драйверами (типа надстройками к системным драйверам), которые используют протоколы или опенГЛ или директ3Д системных драйверов, но при этом в итоге являются как бы отдельными самостоятельными драйверами, а т.к. эти экранные драйвера вшиты в сам макс, то и делать с ними разработчики могут что угодно. Конкретно Автодеск эти экранные драйвера делал таким образом, что любые игровые карты не могли в 3Д максе работать на полную мощность. А для проф карт Квадро в 3д максе был свой собственный экранный драйвер под названием Макс Стрим, который как раз и давал возможность квадре работать на полную мощность + всякие приятные фичи типа вывода в вьюпорт отображение тумана если он включен в настройках макса или вывод в вьюпорт текстур высокого разрешения - вот это и есть заточка под Нвидиа. Этот проф.драйвер ставился непосредственно в сам 3д макс, но только в том случае, если система определяла видеокарту как профессиональную по номеру ID в биосе карты, и только там в максе этот драйвер и работал, а для автокада у Квадры был другой экранный драйвер, которые точно так же ставился в сам Автокад и только в нем и работал. При этом общие системные драйвера видеокарты были самыми обычными, как и для игровых. В итоге все игровые карты у вас в максе будут работать плохо т.к. этот Макс Стрим не установиться в макс, а если хотите хорошо, то покупайте карты Квадра от Нвидиа и никакие другие. Сейчас же в 3д максе другой экранный драйвер под названием Нитрос, который по своей сути аналогичен Макс Стрим, только теперь он уже не ограничен только проф. картами, но вместо этого Автодеск вставил в макс использование CUDA, что опять же вынуждает потребителя снова покупать только Нвидиа, только теперь уже какие угодно, хоть игровые, хоть профессиональные, т.е. снова заточка под Нвидиа. Именно поэтому никто Радеоны для профессиональной работы в 3д Максе и не предлагает, что раньше не предлагали, что сейчас.
Если вы могли заметить, что тестировали там с одной стороны игровые Нвидиа, а с другой стороны проф. вариант Радеона (9600 PRO ) драйвера которого разработчики попытались сделать похожими на проф. драйвера Квадро. И отчасти им это удалось. Их проф. вариант Радеона обошел все остальные тестируемые карты. Однако даже в таком виде проф. карта от Радеона обошла игровую Нвидиа всего на чуть чуть. В то время как Квадры превосходили свои игровые аналоги очень значительно, как минимум раза в два-три по производительности в 3Д максе. Из-за этого даже Квадры начального уровня (аналоги самых дешевых игровых карт) превосходили в 3Д максе и Автокаде по производительности самые топовые игровые карты, что позволяло производителям продавать по сути самые дешевые свои проф. продукты по цене превосходящей самые дорогие игровые продукты просто выдавая дешевые игровые карты за дорогие профессиональные за счет другой прошивки биоса и специальных драйверов. И это все работало, Квадры действительно в разы работали шустрее любых игровых карт. Так что авторам теста надо было сравнивать Радеон Про не с игровыми Нвидиа, а с Квадрами (под которую 3Д макс и затачивали), вот это было бы корректно. И тогда бы результат был бы совсем иным, Квадра показала бы производительность в максе равную заявленной и обошла бы всех своих игровых аналогов раза в два-три.
И представленный вами тест говорит о том, что проф. карта от Радеона хоть и позиционировалась как профессиональная на самом деле таковой не являлась т.к. очевидно, что и она не могла загрузиться в 3Дмаксе на полную мощность, ну раз так не намного обошла игровую Нвидиа., всего процентов на 60 смогла загрузиться.
Вообщем этот тест тот еще... Ощущение, что его авторы просто не знали в чем собственно заключается разница между игровыми и проф. картами. Но зато он наглядно показывает насколько стандартные экранные драйвера макса понижали производительность игровых карт относительно их реальной производительности - как раз раза в два-три игровые работали хуже.
Если вы могли заметить, что тестировали там с одной стороны игровые Нвидиа, а с другой стороны проф. вариант Радеона (9600 PRO ) драйвера которого разработчики попытались сделать похожими на проф. драйвера Квадро. И отчасти им это удалось. Их проф. вариант Радеона обошел все остальные тестируемые карты. Однако даже в таком виде проф. карта от Радеона обошла игровую Нвидиа всего на чуть чуть. В то время как Квадры превосходили свои игровые аналоги очень значительно, как минимум раза в два-три по производительности в 3Д максе. Из-за этого даже Квадры начального уровня (аналоги самых дешевых игровых карт) превосходили в 3Д максе и Автокаде по производительности самые топовые игровые карты, что позволяло производителям продавать по сути самые дешевые свои проф. продукты по цене превосходящей самые дорогие игровые продукты просто выдавая дешевые игровые карты за дорогие профессиональные за счет другой прошивки биоса и специальных драйверов. И это все работало, Квадры действительно в разы работали шустрее любых игровых карт. Так что авторам теста надо было сравнивать Радеон Про не с игровыми Нвидиа, а с Квадрами (под которую 3Д макс и затачивали), вот это было бы корректно. И тогда бы результат был бы совсем иным, Квадра показала бы производительность в максе равную заявленной и обошла бы всех своих игровых аналогов раза в два-три.
И представленный вами тест говорит о том, что проф. карта от Радеона хоть и позиционировалась как профессиональная на самом деле таковой не являлась т.к. очевидно, что и она не могла загрузиться в 3Дмаксе на полную мощность, ну раз так не намного обошла игровую Нвидиа., всего процентов на 60 смогла загрузиться.
Вообщем этот тест тот еще... Ощущение, что его авторы просто не знали в чем собственно заключается разница между игровыми и проф. картами. Но зато он наглядно показывает насколько стандартные экранные драйвера макса понижали производительность игровых карт относительно их реальной производительности - как раз раза в два-три игровые работали хуже.
Последнее редактирование:
- Рейтинг
- 8
Для работы в профессиональных программах, в том числе Autodesk 3ds Max однозначно выбирайте nVidia Quadro.
Не о каких AMD и речи быть не может, так как AMD не занимается оптимизацией своих карт под профессиональные и около профессиональные программы.
Сейчас карты от AMD это карты про игры, как на ПК, так и на приставках. Оптимизацией программного кода, драйверов и работой с разработчиками профессиональных программ в AMD не занимаются от слова совсем.
nVidia же тратит огромные усилия и деньги, на работу с разработчиками профессиональных программ, постоянно совершенствует свои программные продукты, драйверы и максимально широко внедряет свою собственную программно-аппаратную архитектуру nVidia CUDA, причем делает это она как в профессиональном, так и в игровом сегменте, не говоря уже о серверных решениях и работе по глубокому машинному обучению.
Что до выбора самих карт, то если вам не нужна двойная точность в вычислениях, обратите свое внимание на поколение Maxwell, серия MXXX, если же бюджет позволяет большего, то на следующее поколение Pascal, серия PXXX.
Не о каких AMD и речи быть не может, так как AMD не занимается оптимизацией своих карт под профессиональные и около профессиональные программы.
Сейчас карты от AMD это карты про игры, как на ПК, так и на приставках. Оптимизацией программного кода, драйверов и работой с разработчиками профессиональных программ в AMD не занимаются от слова совсем.
nVidia же тратит огромные усилия и деньги, на работу с разработчиками профессиональных программ, постоянно совершенствует свои программные продукты, драйверы и максимально широко внедряет свою собственную программно-аппаратную архитектуру nVidia CUDA, причем делает это она как в профессиональном, так и в игровом сегменте, не говоря уже о серверных решениях и работе по глубокому машинному обучению.
Что до выбора самих карт, то если вам не нужна двойная точность в вычислениях, обратите свое внимание на поколение Maxwell, серия MXXX, если же бюджет позволяет большего, то на следующее поколение Pascal, серия PXXX.
- Рейтинг
- 200
ну окей, а по цене как дела будут обстоять?
мне что-то так кажется, что справедливей опираться именно на карты за сравнительно одну цену,.. или как с этим быть?
Вот например Radeon R9 390 или Radeon R9 390х ну первый уже снят с производства,
каким НВИДИА можно достойно заменить такойRadeon R9 390х стоимостью кажется 400-450$ ?
и каким НВ можно заменить уже снятый с производства Radeon R9 390?
мне что-то так кажется, что справедливей опираться именно на карты за сравнительно одну цену,.. или как с этим быть?
Вот например Radeon R9 390 или Radeon R9 390х ну первый уже снят с производства,
каким НВИДИА можно достойно заменить такойRadeon R9 390х стоимостью кажется 400-450$ ?
и каким НВ можно заменить уже снятый с производства Radeon R9 390?
А не могли бы вы пояснить, чем современная Квадра лучше современных топовых игровых карт Нвидиа для работы в 3д максе. Ведь экранный драйвер макса сейчас не блокирует производительность игровых карт, соответственно более мощная по железу топовая игровая карта будет показывать большую производительность в вьюпортах нежели более слабая по железу топовая Квадра. Так же топовые игровые карты имеют значительно большее число ядер CUDA, что опять же дает им возможность быть более производительными чем Квадра в тех операциях, где эти ядра используются. А за те деньги, что стоит топовая Квадра уже можно купить две топовых игровых и еще больше увеличить отрыв по мощности. Так в чем же на сегодня заключается преимущество Квадры?
Раньше аналогичные по цене карты от Нвидия можно было программно или небольшой перепайкой включить как Квадру и сразу получить значительный перевес в производительности относительно близкого по цене Радеона. Не все модели Нвидиа, конечно, так можно было включить, но некоторые можно было, вот их для 3Д макса и покупали. У самого такая стоит в старом компе. Определяется системой как Квадра, драйвер Макс Стрим установился, производительность в 3д Максе резко увеличилась, при этом это обычная игровая ГТХ. С Радеоном так было не сделать никак. и потому он и не рассматривался вообще
А сейчас - CUDA, она много где в максе используется и в Радеонах ее нет, так что и сейчас Радеон не рассматривается.
Раньше аналогичные по цене карты от Нвидия можно было программно или небольшой перепайкой включить как Квадру и сразу получить значительный перевес в производительности относительно близкого по цене Радеона. Не все модели Нвидиа, конечно, так можно было включить, но некоторые можно было, вот их для 3Д макса и покупали. У самого такая стоит в старом компе. Определяется системой как Квадра, драйвер Макс Стрим установился, производительность в 3д Максе резко увеличилась, при этом это обычная игровая ГТХ. С Радеоном так было не сделать никак. и потому он и не рассматривался вообще
А сейчас - CUDA, она много где в максе используется и в Радеонах ее нет, так что и сейчас Радеон не рассматривается.
Последнее редактирование:
- Рейтинг
- 200
Ну я понимаю, но мне в это не особо верится просто,, это даже для альтруизма слишком,.
не окей карты, которые начинают свою минимальную стоимость от пары тысячь долларов может быть и направленны на какой нибуть профессиональный программный продукт, но что говорить о сегменте до 500$??
а тут говорят, что, что то ни то с этими Максвелами,.
https://overclockers.ru/hardnews/sh...pali-iz-fokusa-politiki-obnovleniya-drajverov
ну если мне лично, то сейчас нужно что-то с оперативкой 8гб но это не под Макс, это под Люмон ,. и желательно до 400$ если это возможно,,
Но а картина такая что реально брать Радион который просто почти в два раза дешевле получается,,
Так а что что лучше в НВИДИА если оно в два раза дороже? Ну точней -какая разница, что там лучше если оно дороже,,
Есть ли инвидиа в такую же цену что и радеон, но при этом лучше?
не окей карты, которые начинают свою минимальную стоимость от пары тысячь долларов может быть и направленны на какой нибуть профессиональный программный продукт, но что говорить о сегменте до 500$??
а тут говорят, что, что то ни то с этими Максвелами,.
https://overclockers.ru/hardnews/sh...pali-iz-fokusa-politiki-obnovleniya-drajverov
ну если мне лично, то сейчас нужно что-то с оперативкой 8гб но это не под Макс, это под Люмон ,. и желательно до 400$ если это возможно,,
Но а картина такая что реально брать Радион который просто почти в два раза дешевле получается,,
Так а что что лучше в НВИДИА если оно в два раза дороже? Ну точней -какая разница, что там лучше если оно дороже,,
Есть ли инвидиа в такую же цену что и радеон, но при этом лучше?
- Рейтинг
- 200
ну вот и фик иво знает,.
битрейт шины имеет значение например?
если мы говорим радеон 512 или джифорс 256? это как говорят эксперты 25% разница в производительности,
но и стоит учесть что Geforce Gtx 1070 Windforce Oc 8Gb Gddr5 (256Bit)
тоже так на 100$ дороже чем уже давно снятый с производства Radeon R9 390 8 ГБ (512Bit)
если новые брать то Radeon R9 390х 400$ а не знаю даже на сколько аналогичный GeForce GTX1080 но с теми же параметрами тянет уже все 700$ и понятно что он лучше, но так и почти в два раза дороже,,,
А как вы фокусируете всё внимание на CUDA, а на сколько эти драйвера могут поднять производительность чтоб в той же цене утереть нос Радиону?
битрейт шины имеет значение например?
если мы говорим радеон 512 или джифорс 256? это как говорят эксперты 25% разница в производительности,
но и стоит учесть что Geforce Gtx 1070 Windforce Oc 8Gb Gddr5 (256Bit)
тоже так на 100$ дороже чем уже давно снятый с производства Radeon R9 390 8 ГБ (512Bit)
если новые брать то Radeon R9 390х 400$ а не знаю даже на сколько аналогичный GeForce GTX1080 но с теми же параметрами тянет уже все 700$ и понятно что он лучше, но так и почти в два раза дороже,,,
А как вы фокусируете всё внимание на CUDA, а на сколько эти драйвера могут поднять производительность чтоб в той же цене утереть нос Радиону?
